Viktor Orban Ukrayna’ya yardım hakkında konuşuyor: “Macaristan’a şantaj yapılıyor”.

 Viktor Orban Ukrayna’ya yardım hakkında konuşuyor: “Macaristan’a şantaj yapılıyor”.

Herkese karşı tek başına kalma pahasına da olsa Macaristan, Ukrayna’ya yardım programına yeşil ışık yakmayı reddetti. Bütçe meselesine dair olağanüstü toplanan Avrupa zirvesi öncesi Viktor Orban açıklamalarda bulundu.

Emmanuel Berretta

Çev. A. Yasin Uysal

Bu Cuma günü, 1 Şubat 2024 tarihinde üye Yirmi Yedi ülke bütçe meselesini konuşmak üzere olağanüstü bir Avrupa Konseyi toplantısı yapacak. Unutmadan: bu Yirmi Yedi ülkeden Bir’i hariç, Yirmi Altı’sına karşı Viktor Orban. Aralık ayında Macar Başbakan, şu andan itibaren 2027’e kadar devam edecek (17 milyar eurosu teşvik olan) 50 milyar euroluk Ukrayna yardımına vetosunu koydu. Bu gelişmeden beri müzakereler sallantıda. İşte bu bağlamda Viktor Orban Point’ın sorularını cevaplamayı kabul etti. 

 

 

Le Point: Bir buçuk aydır Avrupalı ortaklarınız sizin üzerinizde, Avrupa bütçesinden alınacak 50 milyar euroluk Ukrayna yardım planını kabul etmeniz için baskıda bulunuyordu. Perşembe günü ne ile geleceksiniz?

 

Viktor Orban: Hiçbir şey değişmedi. Macar pozisyonu her zaman için çok net: uzun zamandır Ukrayna’daki savaşa askeri bir çözüm bulunmadığı düşüncesindeyiz. Ne yazık ki Avrupa Birliğinin bizim dışımızda 26 üye devleti hâlâ askeri bir çözüm bulunduğu düşüncesinde. Kendilerinin teklifi, benim paylaşmadığım bir askeri çözüm yolunda. Macarlar da aynı şekilde bunun aleyhindeler. Bizim düşüncemiz tek çözümün diplomatik olduğu yönünde. Bu da ateşkes ve barış müzakerelerini işaret etmekte.

 

İşbu bağlamda bizden Ukrayna’ya dört yıllık bir süre zarfında 50 milyar Euro vermemiz talep ediliyor. Velakin, savaşın tırmanmasından hoşnut olmadığımız ve çözümün muharebe meydanından geçmediğini düşündüğümüz için bu tekliften hoşnut değiliz. Burada muhalif görüşte olma hakkımız yok çünkü Avrupa Birliği’nin üç yıl önce diğer ülkelerin yanı sıra Macaristan tarafından da kabul edilen bütçesi söz konusu. İşte bugün diğerlerinin değişiklikte bulunma muradında oldukları bütçe bu bütçe. Görüşüme göre, Avrupa Birliğinin her üyesinin kendi yarattığı bütçeyi savunmaya hakkı mevcut. Bu oldukça Avrupalı olan da bir pozisyon çünkü söz konusu olan Yirmi Yedi ülkenin mutabık kaldığı bir bütçe. Temel mesele egemenlik ile alakalı. Macaristan egemen bir devlet olarak bu bütçe değişikliğine karşı çıkıyor. Ne yazık ki bağımsız bir ülkenin bu hakkı kalan 26 ülke tarafından kabul edilmedi. Kendilerine katılmamız için bizi ikna etmeye, üzerimizde baskı kurmaya, dahası şantaj yapmaya ve bizi icbar etmeye çalışıyorlar. Bu ailede tek başına kalabilmek oldukça çetin. Avrupa Birliği veya daha çok avrupanın birlikteliğinin taraftarı olarak, meseleye avrupanın birlikteliğinden bakan bakış açısını paylaşıyorum. Macaristan veto hakkını kullanmak ve diğerlerine karşı oy kullanmaktan değil çünkü birliğin bir değer olduğunu gayet tabii idrakindeyiz. Dolayısıyla, hepimizin karşı karşıya olduğu bu büyük açmazdan nasıl çıkmalı? 

 

Cumartesi günü bir öneri ile gelmiştiniz…

 

Bir karşılıklı taviz önerisi yapma kararı aldık: Bütçede değişiklik yapılmasının aleyhindeyiz. 50 milyar Euro gibi devasa bir tutarı vermek zorunda olmamıza muhalifiz. Bunu dört yıl boyunca vermemiz gerekmesinin karşısındayız vs. Ancak söz konusu parayı gönderip göndermeme konusunda her yıl karar alabilmemizi garanti edecek olduğunuz takdirde Macaristan Yirmi Altı ülkenin çözümüne katılmaya hazır. Aynı şekilde bu yıllık karar da bugünkü ile aynı hukuki temeli haiz olmalı: Oy birliği zorunluluğu. Ne yazık ki bazı ülkelerin bu teklifin kendilerine her yıl yapılacak bir şantajın aracı olduğuna dair bir anlayışı veya yorumu var. 

 

Bu meselede anlatacağınız belli şeyler var…

Bizim pozisyonumuz, veto şantajı yapmak değil tam tersine Avrupa Birliğini tamir edip ayakta tutmak. Nitekim, birilerini hoşnut olmadıkları bir şeye katılmaya zorlarsanız ve bu kimsenin buna katılmama hakkı bulunuyorsa ve siz de bunda ısrar edip, katılması için baskıda bulunuyorsanız, bu kişiye de buna devam edip etmeme hususunda her sene alınacak karara katılma imkanı vermeniz adil ve makuldür. Bu da karşılıklı taviz olacaktır. İşte bulunduğumuz nokta.

 

Peki öneriniz şimdiye kadar nasıl alımlandı? Örneğin, Alman Şansölyesi Olaf Sholz ne dedi?

Doğru anladıysam nasıl alımladıkları Financial Times’ta yayınlandı… Dolayısıyla pek de olumlu bir düşünce mevcut değil.

 

Financial Times 29 Ocak geçtiğimiz Pazartesi günü dediğiniz gibi bir makale yayınladı; makaleye göre, veto durumunda AB, Avrupa kasasından Macaristan’a tüm para akışını keserek Macar ekonomisini cezalandırabilir ve bunun da ülkenizde bulunan yatırımlar ve para üzerinde sonuçları olacaktır. Böyle bir plandan haberiniz var mıydı?

 

Bu tam da şantajcıların el kitabından çıkma. Dedikleri kısaca şu: Egemen bir ülke olarak davrandığımız takdirde derhal Macaristan’ı geniş bir mali abluka altına alacaklar ve Ukrayna meselesi ile Hukuk devleti arasında ilinti kuracaklar. Halbuki ikisinin hiçbir alakası yok! O hâlde Macaristan Armageddon’u [Kıyamet] yaşayacak. Financial Times’ta yayımlanan belgede yazan bu. Söz konusu belgenin sahihliğine dair hiçbir şüphem yok. Brüksel’e tanıyan biri olarak tam da onların yapabilecekleri bir şey.

 

Makale yayımlandıktan sonra Avrupa Konseyinden üst düzey bir görevli tekzipte bulundu ve mevzu bahis belgenin, Konsey genel sekreterliği sorumluluğu altında, Macaristan’ın iktisadi durumu hakkında hazırlanan bir not olduğunu söyledi. Bunun tam olarak ne olduğunu bilmemekle birlikte Konsey bir düzeltme metni yayınladı…

Hepimizin uluslararası politika hakkında birtakım deneyimi var. Anaokulundan çıkmış değiliz. Eğer Financial Times Macaristan’a uygulanacak bir mali abluka ve bize karşı şantajın senaryosunun ayrıntılarını barındıran bir belge yayınladıysa bu belgenin bittabi mevcut olduğundan emin olabiliriz. Diğerlerinin bunu kabul etmekte ne kadar zorlandıklarını anlıyorum çünkü Avrupa Birliği son yıllarda, özellikle Birleşik Krallık’ın ayrılığı sonrası gittikçe daha emperyalist bir rotaya oturmaya başladı. Egemen devletlerden müteşekkil bir topluluktan bahsetmek artık gittikçe daha zor. Antlaşmalar yoluyla ihdas ettiğiniz hukukunuz nasıl olursa olsun, muhalefet ederken sunduğunuz makul argümanlar ne olursa olsun, sizi zorla, istemediğiniz bir şeyin parçası hâline getirmeye çalışıyorlar.

Daha da somut olarak Brüksel, bu son yıllarını Macaristan’a karşı ideolojik bir savaş yürütmekle geçirdi ve bize somut bir şekilde şantaj yapmaya teşebbüs etti. Hatta Avrupa Komisyonu başkanı [Ursula von der Leyen] son parlamento oturumunda kamuya açık şekilde, cinsiyet ve göçmenlik meseleleri hakkında pozisyonunu değiştirmediği takdirde Macaristan’ın kendisine Avrupa kasasından verilmesi gereken kaynaklardan yararlanamayacağını ilan etti. En nihayetinde, bu şantaj değil de nedir? Biz, Macaristan olarak, yıllardır bu şartlarda yaşıyoruz.

 

AB’nin diğer 26 üye devleti, her yıl onaydan geçecek yıllık plan fikrinin, Ukrayna’nın dört yıl boyunca harcamalarını planlamasına izin vermeyeceğini söylemekte. Size göre bu geçerli bir argüman mı?

Ciddiye alınması gereken ancak kabul etmediğim bir argüman. İlk olarak, Ukrayan’da önümüzdeki üç veya dört ayda ne olacağını bilmiyoruz. Dolayısıyla, dört yılda evleviyetle…

 

İkinci olarak, kimse Amerikalıların oyuna katılıp katılmayacağını, bunun Kasım 2024 Amerikan başkanlık seçimlerinden sonra mı bugün mü gerçekleşeceğini bilmemekte.

 

Üçüncü olarak, hesabı kim yaptı? Rakamın hesaplamasını kim yaptı? Neden tam da 50 milyar Euro? Bu tutarın tam olarak neye karşılık geldiğini bilmiyoruz. Son olarak, en azından bir demokrat açısından esas argümana gelecek olursak, beş ay içinde Avrupa’da seçimler olacak. Avrupa’yı dört yıl boyunca taahhüt altına sokacak ve bu kadar devasa bir tutarı içeren böyle bir kararı şu anda alarak Avrupalıların görüşünü tamamen ihmal etmiş olacağız! Sanki halkların görüşünün ne olduğunun hiçbir önemi yokmuşçasına ve Haziran’daki Avrupa seçimlerinden ne sonuç çıkarsa çıksın dercesine… Eğer Avrupa Hukuk Devleti temelinde yükselen bir demokratik topluluk olarak davranacaksa, böylesi bir kararı alamayız, bu çok açık.

 

Ukraynalıların içinde bulunduğu durumun aciliyetini anlıyorsunuz…

Ukraynalıları anlıyorum. Mümkün olan en uzun müddet boyunca devasa miktarda bir paranın garanti edilmesini istiyorlar. Anlıyorum ancak bu Avrupa’nın menfaatine değil. Avrupa’da farklı şekilde davranmak durumundayız. Bu miktar paraya aynı şekilde Avrupalıların da ihtiyacı var. Avrupa’da gittikçe daha kötü iktisadi şartlar altında kıvranıyoruz. Bu para Avrupa halkları, Fransızlar, Almanlar, Macarlar, Polonyalılar… için de oldukça gerekli. Tüm bunları göz önüne aldığımız takdirde, dört yıl boyunca Ukrayna’ya 50 milyar Euro tutarında parayı tek seferde göndermek isteyen karşıtlarıma nazaran, yaşanacak gelişmelere göre değişikliğe uğramak üzere yıllık bir karar alınmasını öneren bizim çözümümüz lehine daha çok argüman bulunduğu görüşündeyim. 

 

Aslında, meseleye baktığınız tarafın galebe çalması için önümüzdeki Kasım ayında Donald Trump’ın seçilmesini beklediğinizi söyleyenlere yanıtınız nedir? Kendisi sizin için büyük bir müttefik olacak…

2016’ya, seçimden önceki ilk kampanyasını hatırlayalım. O dönem herkes Donald Trump’ın değil Hillary Clinton’ın kazanıyor olduğunu söylemişti. Ben de tam da o zaman açıkça, Avrupa’da Donald Trump’a ihtiyacımız olduğunu söylemiştim. Çünkü Trump, “Make America Great Again” veya “America First” dedikçe bizim “Make Europe Great Again” ve “Europe First” dememiz meşrulaştı. Avrupa’yı ilk sıraya koyalım, Fransa’yı ilk sıraya, Macaristan’ı ilk sıraya koyalım. Bu, ulusal çıkar temelinde kurulu anlaşmalara ulaşmak istiyorsa uluslararası politikada normal tavırdır.

En nihayetinde unutmamamız gerek ki Trump dış politikada en başarılı ABD başkanlarından biri olmuştur. Kendisi tarafından tek bir savaş başlatılmadı ve İbrahim Anlaşmaları, Ortadoğu gibi oldukça çetin bir bölgede kabul edilebilecek bir yaşam biçimi, denge ve barış yaratma yolunda yegâne ciddi şanstı. 

 

Benim kişisel kanaatim, 2022'nin Şubat ayında Amerikan başkanı Donald Trump olsaydı, Avrupa’daki savaşın da olmayacağı yönünde. Bugün ne Avrupa’da ne de Amerika’da kendisinden başka hiç kimsenin savaşı durdurmaya yeter kudrette bir lider olduğunu düşünmüyorum. Barışın tek ismi var, o da Donald Trump.

 

Avrupa Parlamentosu’nda Başkan Ursula von der Leyen, ülkede, LGBT bireyleri hedef alan çocukların korunmasına dair yasa, akademik özgürlüğe atılan kancalar, yolsuzlukla mücadeledeki zafiyetler gibi birtakım sorunların sürmesi hâlinde Macaristan’a 20 milyar Euro civarındaki paranın verilmeyeceğini açıkça söyledi. Bu beyana yanıtınız nedir?

İlk başta hatırlatmak gerekiyor ki Avrupa Komisyonu üç ay önce, Macar kamu piyasalarındaki düzenlemelerde hiçbir sorun olmadığını açıkça ilân etmişti. Bu iyi bir düzenleme. Bu açıdan Macaristan AB’nin en önde gelen ülkeleri arasında yer alıyor. Yolsuzlukla mücadeledeki zafiyet argümanının da ciddiye alınır bir yanı yok.

Bunun yanında, Avrupa Komisyonu, Macaristan yargı sisteminin düzgün olduğunu da tespit etmişti. Dolayısıyla, Avrupa Birliği’nin en sağlam şekilde denetlenen ve yeniden değerlendirmeye tâbi tutulan yargı sistemini haiziz. Meselenin orası da böyle.

 

Ancak Avrupa Komisyonu siyasal bir saikle hareket ettiği için ve Macaristan’a karşı ideolojik bir savaş yürüttüğü için ki Başkan von der Leyen, Macaristan’a saldırmak ve şantajda bulunmak amacıyla yeni gerekçeler üretmek ihtiyacında. Ve tabii yeni gerekçesi olarak da göçmenlik ve cinsiyet mevzusunu buldu! Bunun ne yolsuzlukla ne de yargı sisteminin niteliği ile bir alakası var. Macaristan bu açıdan gayet iyi durumdadır. Hukuk devleti Macaristan’a karşı sürülen asıl argüman değil, bu apaçık. Macaristan Ukrayna’ya 50 milyar euroyu vermezse biz de onu Avrupa Konseyi'nde oy hakkından mahrum bırakırız, diyen şantaj girişimini görmek gerek. Apaçık şekilde haksız bir davranış söz konusu çünkü Hukuk Devleti mevzuunda sorun olmadıkça bir ülkeyi oy hakkında mahrum kılmak mümkün değil. Ancak Ukrayna’nın Hukuk Devleti meselesi ile hiçbir alakası yok!

 

Avrupa kurumları, Hukuk Devleti meselesini ciddiye almıyor. Yalnızca egemenliğini sürdürmek ve kendi görüşlerini savunmak isteyen ülkelere şantaj yapma aracından ibaret. Diğer taraftan, bu durum Macaristan için de iyi değil çünkü her normal kimse gibi biz de sevilmeyi istiyoruz. Macaristan haksız şekilde mahrum bırakılsa da kişiler ve ülke olarak saygı görmeyi istiyoruz. Buna rağmen, Avrupa birlikteliğinin önemli olduğuna inanmaya devam ediyorum. 

 

Bu durumu, İtalyan Başbakan Giorgia Meloni ile konuştunuz mu?

Herkesle sürekli konuştum.

 

Sizi destekledi mi?

Hayır, tek başımızayız. Bizim için bu bir ilke meselesi ancak diğer 26 ülke bunu bir iktidar meselesi yaptı. Zor bir durum ne yazık ki. Biliyorsunuz, Avrupa Konseyinin çok uzun yıllardır üyesiyim. Bu karmaşık durumlarda önemli olan şey, stratejik sükûnet dediğimiz meseledir: her kımıldayan şeye atlamama, şak diye tepki vermeme, sakin kalma. Avrupalıların şunu anlaması önemli: Üye devletler, savaş, göçmenlik, cinsiyet konusunda farklı fikirde oldukları takdirde derhal Brüksel tarafından emperyalist bir reaksiyona ve şantaja maruz kalıyor.

 

Avrupa, büyük bir tarım krizi geçiriyor. Macaristan, Avrupa pazarının Ukrayna ürünlerine açılmasından etkilendi. Avrupa Komisyonu’ndan beklentiniz ne, şu andan Haziran’a kadar çözümü kim üretmeli?

Bu mesele de nitekim, savaştan bağımsız olarak Ukrayna’nın Avrupa için ne kadar ciddi bir sorun teşkil ettiğini göstermekte. Savaşın yaptığı yalnızca Ukrayna’nın öneminin altını çizmekten ibaret. Ancak savaş olmaksızın, Ukrayna Avrupa için önemli bir sınav teşkil ediyor. Dikkatli olmamız gerek çünkü Ukrayna kocaman bir ülke. Bunun yanında, Avrupa Birliği ve Ukrayna arasında yaşanan yakınlaşmanın [rapprochement ç.n.], ve hatta Ukrayna’nın Avrupa Birliği’ne üyeliğinin, özellikle tarım sektöründe olmak üzere Avrupa ekonomileri üzerinde felaket derecesinde bir etkisi olabilir ve olacaktır. Dolayısıyla olan ne? Polonya gibi biz de komşu ülke olduğumuz için burada, Macaristan’da bunun ceremesini çekiyoruz.

 

Siz ise Fransa’da, uzaktasınız. Söylemem gerekiyor ki bizim tarafımızdan müdafaa ediliyorsunuz. Ukrayna sizden uzakta ancak er ya da geç Ukrayna ekonomisinin Avrupa Birliği üzerindeki etkisi Fransa’ya da ulaşacak. Ve siz de bizim gibi ceremesini çekeceksiniz. Sağlam şekilde Bir olmamız ve Ukraynalılara, Avrupa Birliği ve piyasalarımıza girebilmeleri için hangi tedbirlerin alınması gerektiğini açıkça söylemeliyiz. Fransız ve Macar köylüsününküne nazaran Ukrayna tarım üretimi çok ucuz ve bu da sürdürülebilir değil. Rekabet etmemiz mümkün değil ve kendi tarım nüfusumuzu yok etmekteyiz. Avrupa Komisyonunun, Avrupa çiftçilerine karşı Ukraynalıların menfaatlerini temsil etmek yerine Ukraynalılara karşı Avrupalıların menfaatlerini savunması gerekli.